در گفت‌وگو با حجت الاسلام و المسلمین بهجت پور می‌خوانیم:
لزوم پاسخگویی حوزه از پایگاه دین و با نگاهی حکومتی به نیازهای امروز جامعه
به گزارش سرویس اندیشه، در بخش اول این گفت‌وگو موضوع فقه حکومتی را که از جمله موضوعات و سرفصل‌های مهم در حوزه اندیشه اسلامی و مبنایی برای واکاوی نقش حوزه‌های علمیه و فقه شیعی در سیر تطور و تاریخ ظهور و بروز حوزه‌ها خاصه با ممزوج شدن آن با نقطه عطفی همچون انقلاب اسلامی است، مورد بررسی قرار دادیم.
در آن بخش، ضمن نگاهی به تاریخچه و مروری بر روند شکل گیری بحث فقه حکومتی، به آسیب شناسی جریان تطور آن، خاصه در دوران پس از انقلاب اسلامی و تحلیل نقش حوزه‌های علمیه به عنوان مرجع و منبع اصلی رجوع در این موضوع پرداخته‌ایم.
بحث ما با موضوع فقه حکومتی آغاز شد و در ادامه به نکات متنوعی در متن و پیرامون این عنوان، به ویژه در حوزه کارکردهای به روز و نوین حوزه‌ها و نیازهای پژوهشی و حضور جدی و همه جانبه این نهاد مهم فرهنگی و اعتقادی در میادین فکری ایران اسلامی معاصر انجامید.
ضمن سپاس از استاد بهجت پور که با صمیمیت و همراهی، پذیرای سرویس اندیشه خبرگزاری رسا بودند و در این بحث خطیر و چالش برانگیز، با صراحت و صداقت و تواضع همراهیمان کردند، آرزومندیم که این نشست فتح بابی باشد برای بحث‌های علمی و روشنگرانه مستمر در این حوزه مهم که سرویس اندیشه خود را مکلف به پیگیری و ارائه مطلوب آن می‌داند.
بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم.
رسا – جناب بهجت پور در ادامه فرمایشات حضرتعالی درباره سیر تطور فقه حکومتی می‌خواهیم بدانیم در میانه بدنه حوزه و در میان نخبگان از مراجع معظم تقلید گرفته تا اساتید حوزه و سیستم اجرایی و اداری جامعه و... این حلقه مفقوده‌ای که احساس می‌کنید در پیوند خوردن میان فکر دینی و امور کاربردی و اجرایی هست کجاست و چرا این اتفاق نمی‌افتد؟
حلقه مفقوده در همین مرکز مدیریت و شورای عالی حوزه است. این‌ها باید بتوانند این ارتباط را برقرار کنند. یعنی این‌ها باید بتوانند مسائل را از حکومت بگیرند و ساز و کارها و شبکه‌های ارتباطی با حکومت را به خوبی طراحی کنند که آسیب‌های حکومت کلیسایی را نداشته باشد؛ آسیب‌های حکومت اهل سنت را هم نداشته باشد و بعد از این که این مسائل را حل کردند، به خوبی آن‌ها را به شبکه نخبگان حوزه وصل کنند.
رسا - الان که این اتفاق نیفتاده و ما با این خلاء رو به رو هستیم، مشکل از کجاست؟ بنیه علمی موجود نیست؟ سیستم اداری و بروکراسی فشل است؟ مشکل از سیستم پرورشی و سیستم کادر سازی حوزه است؟ یا مجموعه‌ای از این‌ها جمع شده است؟
من در این خصوص آن موضوع ترس را که عرض کردم، بی‌تأثیر نمی‌دانم و شماره تأثیرش را از همه بالاتر می‌دانم. اما اینکه برای آن در شورای عالی حوزه تدبیر نشده است و آن را حل نکرده‌اند را نقطه آسیب‌زا می‌دانم؛ ولو می‌دانم علمای حوزه به خوبی قادر هستند پاسخ بدهند. الان ما حرکت‌های فردی فراوانی داریم؛ افراد خودشان بر اساس یک انگیزه با خود گفته‌اند من باید این مسئله نظام را حل کنم و حرکت کرده‌اند؛ آن هم تنها بر اساس دغدغه شخصی و آرمان‌های خویش.
بنده مثلا می‌گویم من باید مهندسی فرهنگی را بر اساس قرآن تا جایی که می‌توانم بیرون بیاورم و کار من هم در موسسه تمهید همین شده است که این موضوع را تحقیق و طراحی کنم و این مسئله را برای نظام حل کنم. اما حوزه در این وسط کجاست؟ حوزه آن چنان که باید و شاید حضور ندارد. بار زیادی بر دوش بنده است؛ ممکن است من هم با خطر مواجه شوم، چرا؟ به دلیل این که حوزه نمی‌آید نقش مدیریتی و تسهیل کننده کار بنده را به عهده بگیرد. در نتیجه این حرکت‌ها هم کند و دیر به نتیجه می‌رسد و هم مواجه با خطر می‌شود. شورای عالی حوزه هر چه به این رسالت خود واقف شود، بهتر و ضروری‌تر است. به نظر من اتفاقی که می‌افتد این نیست که حوزه سنتی باقی بماند؛ حتی دیگر حوزه، حوزه نخواهد بود. اتفاقی که خواهد افتاد این خواهد بود که به سمت این میدان‌ها به شکل کاریکاتوری خواهد رفت؛ بدون اینکه مدیریتی بر آن حاکم باشد.
مثلا کلام سنتی و کلام جدید. ما قرن‌ها کلام داشتیم، اما امروزه کلام جدید با انبوهی از مسائل مواجه شده است. حوزه وقتی به کلام توجه می‌کند و رشته کلام را طراحی می‌کند، باید ببیند سهم کلام جدید چقدر است و چقدر این مسئله را مدیریت کرده است.
اینکه حوزه در این میدان چقدر و چگونه و با چه لوازماتی باید ورود پیدا کند، مهم است. اینکه لوازمات آمدن این‌ها به حوزه چه چیزهایی باید باشد تا بتوان تدبیرش کرد. با این کار، بسیاری از متکلمین ما با این که از کلام سنتی خبر دارند، میتوانند وارد مسائل جدید کلام هم بشوند. خب ما در حوزه این کارها را نکرده‌ایم.
الان بخشی از بزرگان حوزه ما در کلام سنتی مشغول هستند و تأمل می‌کنند تا مسائل را در کلام سنتی حل کنند. یک تعدادی از فضلای حوزه هم در کلام جدید فکر می‌کنند؛ بدون اینکه ارتزاق فکری تألیف شده‌ای از حوزه داشته باشند و همین جاست که روشنفکران جدیدی شکل خواهند گرفت که فهمشان دقیقا با آن فهم ساختارمند و ضابطه‌مند حوزوی سازش نداشته باشد. یک فهم کاریکاتوری. من از این می‌ترسم که یک طلبه وارد عرصه سیاست می‌شود و دکترای مسائل سیاسی را هم می‌گیرد، اما چون ارتزاقش از حوزه، مدیریت نشده، نمی‌توانیم مهر استاندارد حوزه را بر کارش بزنیم.
رسا - شاید یکی از دلایلی که این اتفاق می‌افتد این است که اساسا ما در حوزه - قبل از انقلاب که به کنار- از پیروزی انقلاب به این سو، اساسا تلقی آموزشی و کادر سازی و سیستم پرورشی درستی نداشتیم. یعنی با وجود اینکه سی و پنج سال از انقلاب می‌گذرد، ما کماکان در یک سری مسائل مبتلا به مثل موسیقی، سینما، رسانه و... از آن تدبیر درستی که حضرتعالی فرمودید، باز مانده‌ایم.
مثلا سینماگری که می‌خواهد اسلامی فیلم بسازد، اصلا تکلیفش روشن نیست؛ یعنی پاسخ ابتدایی‌ترین نکات را به او نداده‌ایم و یک جو بسیار پریشان و مشوشی برای هنرمندان ایجاد کرده‌ایم که گاهی به این منجر می‌شود که هنرمند ما با اینکه مومن است و با دغدغه هم وارد شده، اصلا رها می‌کند و کماکان این سؤال مطرح می‌شود که سینما آری یا نه؟ این بحث مطرح می‌شود که موسیقی آری یا نه؟ می‌خواهیم از این مباحثی که مطرح کردیم، پلی بزنیم به دل جامعه. دقیقا فقه ما، کلام ما، فلسفه ما باید به درد جامعه بخورد. نقش و جایگاه حوزه ما این وسط کجاست؟ سیستم حکومت اسلامی بعد از سی و پنج سال هنوز تکلیفش با ابتدایی‌ترین مسائل این حوزه روشن نیست.
دقیقا درست می‌فرمایید. این از جمله آفاتی است که به دلیل بر کنار ماندن حوزه از ورود به این عرصه‌ها رخ می‌دهد و ما را دچار مشکل کرده است. یعنی چه اتفاقی در همین حوزه هنر افتاده؟ مثلا حضرت امام(ره) فرمودند که ما «غنا»ی اسلامی هم داریم؛ یعنی می‌شود غنایی فرض کرد که مستثنای از حرمت‌ها باشد. یا مثلا فرض کنید که در مجسمه سازی راه‌هایی را مطرح کردند. یا در برخی دیگر از انواع هنر یک پیشنهادات سهل گیرانه‌تری نسبت به آن چیزی که تا قبل از حکومت مطرح بود بیان شد؛ اما حوزه چه کرد؟ حوزه باید پشت این را می‌گرفت و بحث‌های بسیار داغ علمی را شکل می‌داد و در ابعاد مختلفی مثل تئاتر و نمایش، مثلا آن جایی که زن شکل مرد می‌شود و مرد شکل زن می‌شود یا جایی که باید نقش یک بد حجاب را نمایش می‌دادند و یک نمادی از چهره‌های منفی را نشان می‌دادند و چیزهایی از این دست، این‌ها یک سری الزاماتی داشت که باید فقه ما جواب می‌داد و حلش می‌کرد؛ در حالی‌که این جا فقه ما سکوت کرده است و شاید به این دلیل که هنوز در آن فضایی است که تصور می‌کند، مهر تحریم هنوز از روی این‌ها نباید برداشته شود. در حالی که شاید فقه ما هنوز آن‌طور که باید و شاید، با مسئله موسیقی و گسترش آن و تأثیراتش و مدیریت جهانی که بر ذوق افراد می‌شود، آشنا نباشد.
اینجاست که باید گفت در این حوزه‌ها در جمهوری اسلامی یک تعارضی اتفاق می‌افتد؛ مثلا بر اساس نگاه مقام معظم رهبری، به این می‌رسیم که موسیقی باشد، تئاتر باشد، سینما باشد و انواعی از دیگر هنرها هم باید باشد و بودجه هم برایش تعیین می‌شود؛ چون باید کشور را شاداب نگه داشت؛ این‌ها همه در نگاه حکومتی حل شده، ولی در همین حال شاهیدم که در حوزه فکر دینی و از طرف مراجع و پایگاه‌های مذهبی، چنین رویکردهای مبهم و یا بر خلاف این مسیر ارائه و تبلیغ می‌شود و این مسئه، یک تضاد و تناقضی را برای مردم و هنرمندان پدید می‌آورد که آسیب‌زاست و باید تدبیر و حل شود.
ببینید مثلا طی یک بررسی آماری -که البته درست یا غلطش را نمی‌دانم- می‌گوید ایران دومین کشور غمگین جهان است! بالاخره ما جنگ 8 ساله داشتیم و یک فشار طولانی مدت بر روی جامعه ما بوده است و این شرایط به ما دیکته می‌کند که ما بخشی از شادی‌ها را برای مردم تأمین کنیم و مثلا اجازه دهیم طنز و کمدی زیاد شود؛ البته در چارچوب. یا اجازه بدهیم گاهی گروه‌های سرود، موسیقی بنوازند و از مضامین اجتماعی که حرام نیست استفاده کنند. این تصمیماتی است که حکومت می‌گیرد. اما متدینین تکلیفشان روشن نیست؛ یک عالم دلسوزی در یک شهر اعلام می‌کند که این حرام است و همه آن تصمیمات حکومتی که پشت سرش هم ولایت فقیه است، در یک چالش قرار می‌گیرد. شهر مذهبی است؛ جوان‌ها می‌ترسند، علما هم نگران می‌شوند و همین جاست که همه تدبیرهای نظام به چالش کشیده می‌شود.
رسا - شاید یکی از دلایلش این است که ما برخورد منفعلانه‌ای با مسئله داریم. ببینید ما اساسا در متون دینی‌مان در متون علمای بزرگمان، در رفتار شناسی و لحن آن‌ها در سلوک آن‌ها طنز داریم. آن هم چه طنز فاخر و جدی و محکمی که محملی می‌شود برای حکمت و اخلاق.
احسنت، دقیقا همین طور است. همین ملا نصرالدین یا بهلول در متون ادبی ما و... .
رسا - من تحقیقی می‌کردم که مثلا آیین‌های دینی ما بر هنرهای مختلف مطابقت دارند. مثلا تصویر طواف خانه خدا در حج را که ما می‌بینیم، مشاهده می‌کنیم که چه نمایش عظیم و با هارمونی مثل یک تئاتر بزرگ و با عظمت و تأثیرگذار است و یا وقتی دعای جوشن کبیر را مردم ما در ماه مبارک رمضان می‌خوانند، دقیقا مثل موتیف‌های موسیقی بعد از ده نام مبارک حضرت حق، همه با هم آن ترجیع بند «سبحانک یا لا اله الا انت...» را می‌گویند و همین طور دیکر مناسک ما که با هنرهای اصیل، مطابقت و مشابهت دارند. چرا برخورد نخبگان دینی ما به جای برخورد سلبی و نفیی، برخورد ایجابی نباشد؟
احسنت. نکته از همین جا شروع می‌شود؛ یعنی اگر ما می‌توانستیم کاری کنیم که مسئله هنر، مسئله روز حوزه بود نه فقط مسئله رهبری، آن هم در قالب و زیر عنوان حل مسایل حکومت، این مشکلات حل می‌شد.
در بررسی‌ها مثلا گفته می‌شود مردم ایران شاداب نیستند؛ خب حوزویان نخبه ما باید بنشینند و طراحی شادابی کنند. اصلا بگویند ما موسیقی را -تمامش را - حرام می‌دانیم؛ خب عیبی ندارد؛ به جای موسیقی، یک طراحی کنند و بگویند که ما شادی را توصیه می‌کنیم و ابزارش را هم ارائه کنند که بتواند جای موسیقی را بگیرد؛ حتی جای تلویزیون را بگیرد؛ چه اشکال دارد؟
روی این مسایل باید فکر کنیم. ما نمی‌توانیم بر کنار باشیم و فقط تبدیل شویم به ترمز این حرکت‌ها. حوزه اگر خودش را با مسئله نظامش نزدیک نکند یا کم نزدیک کند و از منظر حکومت دینی به موضوعات نپردازد، نمی‌تواند چشم را ببندد و بگوید این موسیقی به صلاح نیست و تمام.
یک جمله‌ای را من از شهید صدر به خاطر دارم که ایشان می‌فرمایند در مسائل اجتماعی حکومتی نباید اصل را بر احتیاط گذاشت؛ اصالت احتیاط برای زندگی فردی است. اینکه ما هر چه را شک کردیم، حرام اعلام کنیم و هر چه را احتیاط کردیم، مردم را بر حذر بدانیم، راه به جای درستی نخواهیم برد. این تدبیر صحیحی نیست. تا یقین به حرمت نشده، نباید جلوی مردم را گرفت. نباید دامنه مباحات را تنگ کرد.
به نظرم یک سری از این افراد باید می‌آمدند در حوزه و این بینش‌های بزرگ خودشان را افق نظام قرار می‌دادند و بلکه به خلاف دستگاه اهل سنت، باید بزرگان حوزوی و علمای حقیقی ما چتر دین را حاکم بر حکومت کنند و اجازه ندهند که چتر حکومت، حاکم بر دین شود.
الان به خاطر آن ترسی که عرض کردم وجود دارد، نتیجه این شده است که ما سعی می‌کنیم از نزدیک شدن این دو قطب به هم احتراز کنیم. تا جایی که می‌توانیم قطب حوزه را از قطب حکومت فاصله دهیم. از دور تأیید می‌کنیم، از دور حمایت می‌کنیم، از دور نقد می‌کنیم و... این اتفاقی است که افتاده، چون می‌گوییم دوری و دوستی!
رسا – البته شاید در این خصوص، کمی هم بوی عافیت طلبی شنیده شود.
ممکن است. البته من بیشتر می‌گویم ترس؛ ترس از خطر.
رسا - خطر برای دین یا خطر برای من؟
ممکن است کسی تحلیل دیگری داشته باشد؛ من می‌گویم بیشتر به خاطر نگرانی است. می‌گویم برای این عزیزان متدین محتاط دلسوز، همین کافی است که ما امروز داریم به یک بلاتکلیفی می‌رسیم؛ به یک نقطه‌ای که دیگر نمی‌توانیم مسائل را حل کنیم می‌رسیم و این یک زنگ خطر جدی است.
صدا و سیما دارد کار خودش را در امر حجاب می‌کند و جامعه را به سمتی که خودش هم نمی‌داند کجاست می‌برد. به خاطر محذوراتش من در اینجا نشستم و ابراز نگرانی می‌کنم؛ ولی این دردی را دوا نمی‌کند. من مجبورم نزدیک موضوع شوم. باید این دستگاه را بشناسم. باید این رسانه را بفهمم. باید مسائلش را بفهمم و به او راه حل نشان دهم. آن قدر باید این گفت‌وگوها تداوم داشته باشد تا ما به راه حل برسیم. نمی‌شود از دور و با حفظ فاصله به جای درستی رسید.
من باید انتظار داشته باشم مسائل حکومتی، به خوبی دغدغه‌های دین و دین مداران را تأمین کند؛ لذا این خطری که ما تا الان با آن مواجهیم، خطری جدی است. من معتقدم یکی از دلایل کم حجاب شدن مردم، خود صدا و سیماست. ما چه کردیم؟ انقلاب که پیروز شد، آمدیم به مردم گفتیم هر اتفاقی از این به بعد می‌افتد اسلامی است. مردم 35 سال است با این سیستم دارند اداره می‌شوند؛ این‌ها علی رغم خواست خودشان و با فیلم‌هایی که تولید می‌کنند – و البته ما هم تکلیف مردم را به خوبی روشن نکردیم- مردم را به سمت بی‌حجابی، تجمل، عصبیت و... می کشانند و سوق می‌دهند.
مردم قبل از ماهواره‌ها تحت تأثیر نهادهای مورد تأیید خودمان هستند. ما یک تأیید کلی کردیم، ولی مسائل مختلف فکر و اجرایی آن نهاد را حل نکردیم. دختر من، فرزند شما، تحت تأثیر صدا و سیماست و همین مجوز می‌شود که او گمان کند می‌توان با یک شلوار تنگ هم وارد صحنه شود!
ما از فاصله خیر ندیدیم؛ این پیامی است که باید مدیران حوزه دریافت کنند و نتیجه فاصله این می‌شود که مسئولیت یک سری کارها را بر دوش افرادی در حکومت بگذاریم که آن‌ها توانایی و ابزارشان برای مدیریت در حوزه دین ضعیف است و نمی‌توانند به همه ابعادش برسند.
در واقع باید گفت بار روی دوش کسانی است که نمی‌توانند مسئله را حل کنند و نتیجه این خواهد شد که فردا کل حوزه در قبال تحولات اجتماعی و گره‌هایی که باز نمی‌شود، مسئول باشد؛ یعنی اگر الان گفته شود در ایران 7 میلیون زن مطلقه و دختر پیر وجود دارد، چه کسی مسئول است؟ الان گفته می‌شود سن گرایش به فحشا پایین آمده است، چه کسی مسئول است؟ فقط دولت یا نهاد دین؟ چون نهاد دین، پا به پای حکومت، چاره اندیشی نکرد.
اگر ذوق جوانان ما رو به تغییر است، صرفا نهاد حکومت مسئول است؟ اگر ربا خواری به این گستردگی در کشور دارد نهادینه می‌شود، صرفا نهاد حکومت مسئول است؟ به نظر من حوزه باید مدعی می‌شد؛ چون مردم با اعتماد به حوزه این نظام را اسلامی می‌دانند. مردم با اطمینانی که به مراجع دارند این نظام را اسلامی دانستند.
اساسا مردم به اعتبار حضور یک مرجع در رأس این حکومت، این نظام را اسلامی می‌دانند. به طور طبیعی اگر قصوری هم پیش بیاید، از چشم روحانیت می‌بینند و اگر من روحانی را هم -که شاید شخصا مدخلیتی در مسایل کلان نداشته باشم- در خیابان ببینند، دق دلی‌شان را سر من خالی می‌کنند!
این نشان می‌دهد که مردم چه کسی را مقصر این اوضاع می‌دانند و چه کسی را مسئول می‌دانند. حوزه ما باید به این مسئولیتش توجه می‌کرد و توجه کند؛ یعنی شما که این نظام را بر اساس دین شکل دادید، مردم انتظار دارند که زندگی‌شان را هم بر اساس دین سازمان دهید.
فقه حکومت یعنی همین؛ یعنی من متعهد به حل مسائل مردم می‌شوم. اگر این روش‌ها و احکام را نمی‌پسندم، سریع باید وارد عمل شوم. دستگاه حوزه علمیه باید متعهد شود؛ چرا باید حکومت را دست تنها بگذارد؟ چرا باید رهبری را دست تنها بگذارد؟ چرا باید نیازهای این دستگاه‌های حکومتی و دولتی و اجرایی را آن چنان که باید بی‌پاسخ گذاشت؟ سیستم حوزه و روحانیت ما که متولی امر دین جامعه است، باید پاسخ دهد. به نظر من ما دچار چنین مشکلی هستیم.
رسا - بسیار خوب؛ خیلی متشکرم. بحث‌های خوبی بود. انشاءالله که مدیران حوزه هم این گفت‌وگو و مباحث مهم و خطیر و حساس مطرح شده در آن را ببینند که حتما می‌بینند و یکی از ویژگی‌های رسانه‌های امروز این است که صداها رسا شنیده می‌شود. انشاءالله که منجر به اتفاقات خوب شود.
من هم از حضرتعالی و خبرگزاری رسا تشکر می‌کنم و از مجموعه فعالیت‌هایتان در امر انعکاس اخبار و مباحث حوزوی و دقت نظر و تلاشی که در این میدان مهم دارید سپاسگزارم.
گفت‌وگو از محمد رضا محقق
اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید لطفا ابتدا وارد شوید، در غیر این صورت می توانید ثبت نام کنید.